Diálogo

Por: Zé Lucas Nora

Saudações, galera! Enquanto ainda estou travado em meus textos, resolvi postar pra vocês uma conversa entre amigos, bastante interessante que se passou em 11 de setembro de 2012 no Facebook.

Algumas partes foram cortadas para dar fluência ao texto, mas as partes apresentadas estão na íntegra. É importante ressaltar isso, pois o que é dito no texto não reflete necessariamente as ideias que qualquer um dos indivíduos possa ter atualmente. E também para esclarecer a despreocupação gramatical do texto. :)

Bom, espero que nesse emaranhado de ideias haja algo de valor!

Lucas:

Imagina o seguinte: Um mundo que a única lei é "Todo mundo precisa ter toda a liberdade para fazer o que quer." até onde vai essa liberdade?

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Zeca:

Se você tem liberdade pra privar minha própria liberdade, como fica?  deu tela azul no meu Windows depois que vc postou isso ehuaheuahuehaue

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Lucas:

Então, mas a ideia é que todos tenham toda a liberdade, então a liberdade vai até onde você não tá interferindo a liberdade dos outros...essa é a Lei de Thelema, faze o que tu queres há de ser o todo da Lei..maior bacana a ideia do Crowley. Magia pura haiushaisuhaiuhsa

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Zeca:

A verdade é que tem que se entrar num consenso sobre liberdade ... ou seja, é só uma questão de semântica. São conceitos que ultrapassam palavras.

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Lucas:

Então, mas tava vendo uns baguiu muito loucos...me falaram que os Direitos Humanos foram baseados nas ideias da sociedade alternativa...que era um lugar onde a galera praticava a Thelema. Achei mó bacana esse raciocínio, queria compartilhar com alguém kkk

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Zeca:

Essa noção de "a sua liberdade começa onde termina a minha" é uma coisa bem conhecida, mas a verdade é que essa frase por si só não significa nada. É uma simplificação que retira toda a reflexão de uma idéia bem mais complexa ... Esse é o grande problema dos clichês ... com o tempo eles perdem o significado.

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Lucas:

Vish, faze o que tu queres há de ser o todo da Lei é uma coisa muuuuuuuito mais profunda do que a sua liberdade começa onde a termina a minha.

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Zeca:

Lucas : "[...]então a liberdade vai até onde você não tá interferindo a liberdade dos outros ....essa é a Lei de Thelema, faze o que tu queres há de ser o todo da Lei...". Citação sua Lukinhas ;P

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Lucas:

Esse é um dos raciocínios...e não é a mesma coisa de sua liberdade termina onde a minha começa.

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Zeca:

Opa, não é a mesma coisa? então tá faltando consenso linguístico (e não ideológico) entre a gente hahaha

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Fábio Campos:

E se o seu sentimento de liberdade ultrapassa qualquer instituição conceitual sobre o que é certo e o que é errado? (Desculpem a intromissão)

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Zeca:

É justamente esse o ponto Fabio ... liberdade pode ser definida em vários aspectos, não é só um vocábulo ... por isso que eu disse que é uma questão de semântica e, é claro, de contexto ...

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Lucas:

Isso...tanto que o Crowley depois da criação de Thelema foi pro lado do Chaos

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Marcelo Antunes:

"A liberdade não existe.", diz nietzsche.

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Lucas:

Dentro do meu plano astral existe viu hahaha. No resto dos lugares eu não posso afirmar.

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Zeca:

Que isso Marcelinho ... isso não chega a ser uma citação, mas sim uma descontextualização, pô! hahaha. É o que eu estava falando sobre reduzir idéias inteiras em frases sem sentido real ;P

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Marcelo Antunes:

Nietzsche é um fanfarrão.

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Lucas:

Quando você ler o caibalion vai ver o que é reduzir o mundo em 7 leis kkk Hermes Trismegistos rules.

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Zeca:

Vale lembrar que nietzsche passou seus últimos anos sob tratamento psiquiátrico, então ir na dele pode não ser a melhor idéia ehuaheuahueahuehua.

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Tarcísio Júnior:

Liberdade é a ausência de leis total, se a liberdade vai até aonde vc não interfere na liberdade dos outros então isso não é mais liberdade. Na idade da pedra existia liberdade, por exemplo. O homem criou as leis porque percebeu que era ruim tomar paulada na cabeça e morrer sem nenhum motivo, aliás, pq a liberdade do outro permitia...

Além das leis ele teve que delegar poder às instituições para que elas definissem o quão livre o homem poderia ser para que ele não tivesse mais medo do próprio homem.  Ou seja, a gente nunca conheceu o que é liberdade...não existe "até onde essa liberdade vai" ou ela vai ininterruptamente ou ela deixa de ser liberdade.

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Zeca:

Liberdade não é fazer o que quiser, o buraco é bem mais embaixo. A existência de legislação não impede eu de dar uma paulada na cabeça de alguém e matá-lo, assim como "na idade da pedra" a agressão a outro da mesma espécie não era impune, já que o outro também pode escolher reagir e lutar.

Liberdade não remete simplesmente a um conceito jurídico, ou político, ou de qualquer outro ramo específico. Não é um termo técnico, que faz parte de um assunto mais abrangente. Pelo contrário, ela é o próprio assunto.

 "A lei moral nos faz reconhecer nossa liberdade. A liberdade não é a falta da lei, ela só é liberdade em relação à legalidade natural,porque existe, também, leis da liberdade."

http://pt.scribd.com/doc/7207519/Kant-Os-Fundamentos-Kantianos-Liberdade-Moralidade-e-Direito

Pra não descontextualizar a citação hahaha ;D

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Tarcísio Júnior:

Então zé, eu disse sobre liberdade no estado bruto, que aliás, na minha opinião não existe. Concordo que é o próprio assunto rsrs e Kant é uma das pessoas que tentava definir o que é liberdade 'saudável' garantida pelo Estado. O problema em discutir liberdade é que a variável proxis dela, ou seja, o ponto de referência de racionalidade que tenta definir como a liberdade funciona é abstrato e pessoal, depende da percepção de cada um. A moral também não existe, moralidade e imoralidade são conceitos artificiais criados pela jurisprudência, que o homem, por várias situações não aceita. A liberdade que o Kant fala é uma tentativa de liberdade ou algo que chega próximo à liberdade...

Bem resumido, é impossível vc garantir o princípio de liberdade para todos estatizando que todos os homens são iguais porque simplesmente eles não são...o homem é cognitivo e teleológico demais além dos disturbios mentais que também acontecem. Na minha opinião, considerando a singularidade de cada pessoa, liberdade para todos de verdade não existe, o que existe é liberdade para uma maioria através de um adestramento do que é certo e o que é errado.

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Zeca:

Mas discutir conceitos como liberdade, moralidade, igualdade ou qualquer outra coisa, num perspectiva simplista ou exclusivamente materialista (em relação a percepção de sentidos), é derrubar o muro que nos diferencia do resto dos animais. Uma vez que essa diferença é retirada, qualquer discussão é vã. É aí que entra o ponto de discutir essas questões, não é simplesmente admitir uma coisa que funciona, é tentar reconhecer algo inato em nós que ultrapassa à essa noção materialista. É preciso acreditar na primazia do intelecto, caso contrário não há intelectualidade, sabedoria e entendimento em nada ...

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Tarcísio Júnior:

Então aí que chegamos em um ponto interessante. Existem duas hipóteses ou o homem é "bom" por natureza e a sociedade o corrompe ou o homem é "mau" em sua essência e as leis que o molda para agir de forma sociável.O problema é que ninguém até hoje sabe a resposta. Eu sei que o que vc falou era sobre intelectualidade e uma pessoa má, sendo um homo sapiens tem capacidade intelectual mas, até que ponto o homem é um ser diferente? Até que ponto ele não é um animal? Será que mesmo com capacidade intelectual ele está disposto a ser adestrado a vida toda por uma condição imposta a ele? Eu aposto que existe alguns milhões de pessoas que respondem não pra isso e essas são marginalizadas pelo sistema que define o que é moral/racional. Elas tbm não são pessoas com ausência de intelecto, elas só têm opinião própria,singularidade onde o que dita as regras é o coletivo...

Não que eu ache isso errado... Fazer as leis para a maioria é o mais próximo do justo que pode-se chegar, o que eu acho é que liberdade de forma igual para todos que nem o Kant diz não existe, isso é idealismo.

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Lucas:

Se falar na perspectiva exclusivamente materialista eu concordo com você, tanto que o único lugar em que eu acredito que a liberdade seja plena, como falei, é no plano astral, agora, falar que é necessário sair da perspectiva simplista pra definições de conceitos simples na minha opinião é percorrer um caminho foda pra um dia perceber que o bagulho tava naquela simplicidade...esse artigo aí do Kant só é uma especificação do "Faze o que tu queres há de ser o todo da Lei" que, para quem entende o LvL, é muito mais simples, abrangente e aplicável. É bacana a ideia do Kant de usar o entendimento de liberdade para tentar tirar as diferenças sociais, mas, espiritualmente falando, não deveria, pois, como disse Crowley: "Os reis hão de ser reis e os escravos hão de servir" não importa a situação da sociedade ou não sociedade do mundo.

E o engraçado que minhas maiores sensações de felicidade, não sei se acontece isso com vocês, vieram de coisas simples e não das coisas mais fodas que já fiz...na verdade não chega nem perto...domingo eu e o carioca fomos visitar uma mulher que cuidou do meu vô quando nasceu, do meu pai e de mim (tem 104 anos hoje) e só de eu estar lá conversando com ela, podendo compartilhar um pouco da minha vida e ela da dela, a mulher num sabe ler nem escrever, não sabe o que é nem filosofia, sobrevive de água, fubá, carne e café, até hoje ela guarda a cidade com o maior vigor, a sensação de estar ali conversando com ela foi o mais próximo de plenitude que já cheguei na vida toda.

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Zeca:

Se o homem nasce bom ou mau, não faz diferença nenhuma, já que nos dois pontos de vista, o desdobramento da sua personalidade pode ser analisado. Tentar encontrar até que ponto um homem não é um animal é olhar as coisas numa ótica inversa. O que deve ser contemplado é o potencial acima da condição animalesca que todo homem tem por natureza. Vencer a animalidade é o que nos torna seres diferentes. Sermos adestrados e conformistas com as leis ou ideologias alheias é só o nosso lado animal crescendo de maneira colateral. É claro que a maioria simplesmente passa pela vida sem aproveitar, ou sequer enxergar o próprio potencial, mas o porquê disso não deve ser levado em conta em argumentações puramente abstratas, como no caso de "O que é liberdade, igualdade, moralidade, etc". Esses fatores devem ser considerados para princípios práticos, mas isso não quer dizer que o homem, o seu potencial (ou até sua própria origem) está limitado à praticidade das coisas.

É igual quando vc fala "Fazer as leis para a maioria é o mais próximo do justo que pode-se chegar". Essa noção de justiça pode ser reduzida a nada também, mas implica em destituir o homem do seu próprio intelecto.

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Tarcísio Júnior:

Não destitui o homem do próprio intelecto cara, é como eu falei, não quer dizer que o homem que resolve não seguir os preceitos de moralidade, racionalidade e liberdade tenha um intelecto afetado ou ausência dele. Em caso de alguma doença até acontece mas, ainda se não houver doença nenhuma, mesmo na plenitude da sanidade mental o homem pode não seguir esses conceitos abstratos e de fato vários não seguem. Um exemplo bem chulo: A igreja católica fala que é imoral vc usar camisinha, ainda sim milhões de pessoas usam porque elas tem um conceito de moralidade diferente dessa instituição...Outro: a constituição de certo país diz que se vc for estrangeiro vc só pode morar lá livremente se se casar, ainda assim, nesse país milhões de pessoas vivem nele ilegalmente segundo a jurisdição porque eles querem ser livres para fazer isso e assim vai trocentos outros exemplos...As pessoas que fazem isso são destituidas de seu intelecto? Não, elas só não concordam com o que está estipulado e seguem outra linha de pensamento. Se essa liberdade funcionasse só com a premissa de que o homem é um ser intelectual, não existiria cadeia, aliás, nem as leis precisariam existir, a própria consciência de liberdade atrelada ao intelecto regeria o homem para que ele fizesse só as coisas certas, mas isso não existe, isso é utopia.

Vencer nossa animalidade é dizer que ninguém nunca vai agir por impulso por exemplo. Quantos crimes não acontecem por impulso? A pessoa foi racional 40 anos e em 5 segundos que ela não conseguiu controlar a animalidade por N motivos possíveis ela é rotulada como criminosa, assassina, vai ter a liberdade privada e quando sair da cadeia depois de alguns anos vai sofrer preconceito, vai ser quase impossível arranjar um emprego digno. Eu concordo com as leis, que é claro foram inventadas pq sabiam que o homem teria condições de entende-las e cumpri-las, mas eu não acho nenhum pouco estranho as várias pessoas que não as seguem, existe racionalidade pra elas fazerem isso.

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Zeca:

Mas é justamente nessa de seguir outra linha de pensamento é que elas mantêm sua racionalidade e sua característica diferencial ... o que eu estou dizendo é outra coisa. Uma pessoa que pensa de maneira divergente não é destituída de intelecto e eu nunca cheguei nem perto de dizer isso. O que estou dizendo é que negar a validade de raciocínios abstratos complexos exclusivamente por questões práticas é o que põe em risco a nossa capacidade crítica real das coisas. É claro que existem coisas que são vistas de maneira estritamente práticas, não estou negando isso, mas limitar a noção de liberdade (por exemplo) a uma pratica puramente funcional é matar o seu conceito e transformá-lo numa ferramenta.

"Vencer nossa animalidade é dizer que ninguém nunca vai agir por impulso por exemplo" Não necessariamente. Assim como vencer medos, não quer dizer que você não vá sentir medo de novo. Vencer a nossa animalidade, no sentido em que quis dizer, é não deixá-la nos dominar. O que não quer dizer que não existam homens que vão viver como animais, só quer dizer que a "raça 

humana" deveria se preservar baseada nesse princípio. Ter a capacidade intelectual não implica na obrigatoriedade de usá-la ou expandi-la. E também não estou dizendo que nós estamos caminhando, enquanto homens, para uma evolução mental e espiritual. 

O que estou dizendo é que a possibilidade existe, e nós temos condições de alcançá-la. E é por isso que não somos como os outros animais, que simplesmente seguem seus instintos sem entendê-los: não porque entendemos, mas porque temos condições de entendê-lo.

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Tarcísio Júnior:

Pois é mas é o que acontece, a ciência faz isso. Ela trabalha com modelos pragmáticos é o eterno embate entre ciência x filosofia. A ciência ganha na praticidade mas perde na especificidade e a filosofia é específica, o que casa bem com a sigularidade do ser humano mas, é dificil de se aplicar a um largo número de pessoas, então, não se faz leis por base em filosofia só em ciência. Jurisprudência = ciência do direito e da legislação, logo as leis são feitas por modelos pragmáticos e reprodutíveis que são aprovadas se tiver mais de 50% de eficácia. O problema é que todo o resto é ignorado, se ela é 51% eficaz pra sociedade 49% é desconsiderado deixando 49% dos casos ou das pessoas infelizes.

É claro que geralmente é mais que 51% eficaz. A margem de insatisfeitos geralmente é menor...rsrs mas eu entendi o que vc quis dizer. Basicamente a diferença entre a gente é que vc é bastante otimista e eu não hahaha.

Não acredito que todo mundo vá conseguir lidar com a mesma liberdade por meio da inteligência um dia, acho que sempre vai ter uma maioria e uma minoria, infelizmente...mas daí esperando pra ver né rsrs

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Zeca:

Não é nem questão de otimismo, é só que eu abstraí muito o raciocínio, e nesse estado ele tende a ficar só nas idéias mesmo. Não é um sonho de mundo meu, é só um raciocínio mesmo ;D

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Tarcísio Júnior:

A tá, pqp a gente tá muito pensativo! hauahua.  Pode passar a régua e fazer um livro então dessa conversa hasuhsuahus